日本共産党の井上哲士です。

　法案に入る前に、一点お聞きをいたします。

　アフガン人のアブドル・バセル氏が、難民と認めないのは不当だとして法務大臣を相手に訴えた裁判で、三月二十七日に大阪地裁が不認定処分取消しの判決を下しました。昨年も、法務省が難民を不認定にしていたアフガン人のアブドゥル・アジズ氏に対し、これは刑事裁判ですけれども、やはり難民認定をする判決が下りました。これは確定をしたわけですが。いずれも政府の難民政策を厳しくただすものだと思います。

　法務省としてこの判決をどう受け止めておるのか。そして、今、難民認定法の制度を変えるということで法案を出していること自身がこれまでの政府の難民政策の問題点を認めているわけでありますから、これは私はもう控訴するべきでないと思います。この判決への受け止め、控訴への態度、御答弁をお願いします。

　おっしゃるとおり、今までの制度についてはいろいろと問題があったということで新しい法案を、改正法案をお願いする予定でございますけれども、このケースに関しましては、ちょっと、原告が何びとであっていかなる迫害を受けるおそれがあるかということなどについて慎重に事実認定を行いまして、難民不認定の処分をしたというふうに聞いております。当方の主張が入れられなかったことは大変残念だというふうに考えております。

　このバセルさんも去年の広島高裁のアジズさんも、両方ハザラ人なんですね。去年の裁判、アジズさんの裁判で法務省が出された意見書を持っておりますが、この中で、ハザラ人が一般的に迫害を受けるような状況にあったとは認められないと、こういう意見を出されておりますが、こういう認識に対してやはり断が下ったと思うんです。重ねてこれは控訴しないということを求めておきます。

　その上で法案に入ります。

　司法改革を進める上で裁判所の人的体制の充実は極めて重要でありますが、今日は速記官のことについてお聞きします。

　この裁判所速記官の養成停止から、今、定員、減員数がどのようにまず推移をしているでしょうか。

　御承知のように、速記官につきましては平成九年の二月の裁判官会議で平成十年度から速記官の養成を停止するということにいたしました。平成九年度では速記官の定員は九百三十五名でございましたが、平成十四年度では四百八十五人、現在員については、平成九年度で八百五十二人であったものが平成十四年度では四百二十一人となっております。

　速記官から書記官への転任される方もおられることもありまして、実に半減を五年間でしているわけですね。しかし、養成停止を最高裁が決めてから随分いろんな状況が変わっております。かつては速記符号を更にワープロで打ち直すという作業が必要でしたけれども、「はやとくん」という速記反訳のソフトも開発をされまして、調書の作成が非常に短期間で行えるようになっております。この速記官の養成中止を決めた九七年というのはこの「はやとくん」が開発をされた直後だったわけでありますが、当時の議事録を見ておりますと、この「はやとくん」を使っても反訳ができるまでの時間は十時間が八時間に縮まる程度だと、こういう答弁をされております。しかし、その後、皆さんの非常に努力がありまして、辞書機能なども非常に向上しておりまして、相当この時間は短縮をされていると思いますが、その点は最高裁はどういう認識をされているでしょうか。

　平成九年度当時に比べて随分とその辺りの速度は向上しているというふうに考えています。

　具体的な検証はされていますか。

　最高裁としてその辺りのところを厳密に検証したことはございません。

　こういう新しいシステムが現にある中で、やっぱりまともな検証をしていないというのは問題ですよね。

　この「はやとくん」に加えまして、パソコン内蔵のステンチュラという新しい速記タイプも登場しております。これは世界二十八か国で使われているアメリカ製の速記タイプの日本語版で、速記官養成中止の理由の一つであった機械の確保の困難性というのも解消されているわけですね。こういう機械、そしてソフトを活用して、今、長くない審理だとその日のうちにできてくる。専門的な審理内容で専門家などの意見を聞かなければならないような事案でない限りは大体翌日にできるということをお聞きをしているんです。こういうふうに非常に有効なものですけれども、今、最高裁は、職員に支給されているパソコンにはこの「はやとくん」というソフトはインストールできない、認めていないと。それから、そのため、この「はやとくん」を使う職員の皆さんは自費でパソコンを購入しなくちゃならない。それから、ステンチュラにつきましても、古いソクタイプというものしか認めないということで、四十万から六十万ぐらいこの機械はするそうでありますけれども、ステンチュラは。これはやはり職員の方が自費で購入をされていると、こういう状況ですね。

　ですから、職員の皆さんが迅速で、そして本当に国民に身近な裁判にしたいということで、自腹を切ってでもこういう努力をされていることに対して、むしろ最高裁の方がその努力の妨げになっているという事態ではないかと思うんですね。最高裁として、やはりこういう優れた新しいシステムがあるわけですから、そのことの中身をよく検証して、改善すべきことがあればすればいいわけですから、大いにもっと積極的な活用をすべきだと思いますけれども、その点いかがでしょうか。

　速記官というものは、機械速記という特殊性もあって、御承知のように二年間、はたで見ているのも気の毒なほど朝から夜までタイプを打ち続ける、そういった練習をしてようやくその技量が身に付くものであるということでございます。その間に、もちろん脱落して、事務官として原庁に帰らざるを得ないという者もおります。そこまでの負担、努力を強いてようやく一人前の速記官となるというところをまず考えなければいけないかと思います。

　平成九年度にそういった養成停止を行いましたのは、今、先生がおっしゃったように、委員おっしゃったように、タイプの確保に不安が生じたこと、あるいは希望の減少、希望者の減少ということがあったからでありますけれども、他方で、将来的に事件数は確実に右上がりに増えていく、しかも要逐語調書、逐語的な調書が求められる事件もますますその需要が増えてくるということが間違いないという状況の中で、それに対してどうやって裁判所として対応をしていくべきかということを考えた結果でございます。

　速記官は、残念ながら、腱鞘炎等の病気の問題がございますので、月八時間ないし十時間しか打てないというところがございます。それ以上の無理を強いることによって病気が出てくるということもございます。今現在言われておりますようなステンチュラあるいは「はやとくん」、そういったものを駆使いたしましても、その問題というものは乗り切れていけないというところを御理解いただきたいと思います。

　裁判所としては、そういうところも勘案しまして、速記官に代わって、逐語録の需要にきちんとこたえられるものということで、数千時間もの実験を行いまして、日弁連にも検証していただいた結果、録音反訳というものを導入したわけであります。

　録音反訳というのは、しかしながらこれは私が考えますところ、恐らく過渡的なものになるであろうというふうに思っております。将来的には、既に IBM においてビアボイスというようなものが単体で発売されておりますけれども、音声入力システムというものが本格化する時代が来る、それは間もなくそういった時代が来るであろう。速記官の養成を再開するということになりますと、今から四十年間、速記官として雇用しなければならない。四十年後に今の調書の形態というものがそのまま残っているか、これは当然そういうことはないはずであります。いったんそういったようなシステムを構築するという観点から考えますと、雇用者としての責任というところも勘案した上で検討すべき問題であろうというふうに思っている次第であります。

　養成の再開という問題について更にこれは議論をしていきたいと思うんですが、少なくとも、今、例えば職業病のことをおっしゃいましたけれども、ソクタイプに比べてステンチュラというのは非常にタッチも柔らかくていろんな調整もできて格段に負担が少ないということを現場の方は言われているわけですね。本当に職員の健康問題をお考えであれば、現に今使っているステンチュラなどをきちっと検証して今使うということは必要だと思うんですよ。

　音声入力システムということもありましたけれども、いろんな形で開発されるとは思います。しかし、例えば今この委員会でも、国会でも速記がずっと行われておりますけれども、現実にたくさんの人がいて、場合によってはいろんな声が行き交うこともある、怒声になることもある、涙声になることもある。そういう非常に複雑な事案のときには、やはり大いに機械は活用しつつ、そういう新しいあれを活用しつつ、やっぱりその場にいる人の力というのを欠かすことは私はできないと思います。

　特に、その上で、こういう機械の向上と同時に全く養成停止以降の新しい状況の変化としては、裁判員制度が実現をするという流れになっていることですね。審議会答申では、裁判内容の決定に国民が主体的、実質的に関与する新しい制度だというふうに言われております。

　そのためには、まず合議体の構成が非常にかぎなわけですが、先日出されました司法制度改革推進本部の今後の議論のたたき台では二案出ておりまして、A 案というのは裁判官が三人、裁判員が二ないし三人と、B 案は裁判官が一ないし二人、裁判員が九ないし十一人、こういう両論併記ですが、国民の意見や常識を裁判に反映させるという制度導入の趣旨からいいますと、プロである裁判官と裁判員が同じぐらいの数ということでは、これは裁判員が主体的に関与するというのは非常に難しくなると思いますが、その点、推進本部、いかがでしょうか。

　ただいま御指摘のたたき台、先月の中ほどで私どもがまとめたものでございます。この意味は、司法制度改革審議会の意見と、それからこれまでの検討会における議論を踏まえて、あくまでも議論の素材としてお示ししたと、こういう性質のものでございます。

　三月十一日に開かれました裁判員制度・刑事検討会におきましては、この点について委員と同様の意見もございましたし、それ以外にも様々な意見がございます。この A 案、B 案以外に中間的な意見もございました。そういう議論を経て、また今後、検討会で更に御議論をいただいて検討を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。

　裁判員制度を実りあるものにするために、もう一つ大事な点が公判手続です。

　審議会の意見書でも、裁判員の主体的、実質的関与を確保する上で、公判手続等について運用上様々な工夫をするというふうに述べておりますが、言わば法律に素人の裁判員が主体的、実質的に関与するための具体的な工夫としては何が必要だと考えておられるでしょうか。

　ただいま御指摘のように、司法制度改革審議会意見では、そのような工夫をすべきであるということがうたわれております。また、公判は可能な限り連日、継続して開廷をするということもうたわれております。

　それに伴った公判手続の在り方につきましては、現在、私どもの検討会、裁判員制度・刑事検討会の方で御議論をいただいているところでございまして、まだ具体的にどういうものを盛り込むかというところまでの議論には行っていないと、今後更に議論を詰めてまいりたいというふうに考えております。

　たたき台を見ますと、「連日開廷下において、適切な公判記録の作成を行うこと」という項目があるわけですが、連日開廷の中で裁判員に速やかに証言調書が渡るということも重要なことだと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。

　ただいま御指摘のとおり、たたき台におきまして、「連日開廷下において、適切な公判記録の作成を行うこと」という項目がございます。

　ただ、この点につきましてもまだ具体的に議論が進んでいるわけではございませんので、今後この点について更に深めてまいりたいというふうに考えております。

　素人の裁判員の方が裁判官と対等にやっていくという上でいいますと、なかなか難しい言葉もあります、耳で聞くだけでは分からない。きちっとやっぱり書面で証言が出てくるという状況になるということが、本当に主体的関与の条件になっていくと思うんですね。

　そこで、最高裁に聞くわけですが、現在の録音反訳方式によりますと、反訳書の作成に要する期間というのはどのくらい掛かっているんでしょうか。

　録音反訳方式における反訳書の提出期間は、録音反訳業者との委託契約で定められておりますが、通常は提出期間を十日から二週間程度と定める例が多く、ほかに特に急を要する場合にはこれより短い提出期間、三日以内を定めて委託しているというところでございます。

　いずれも提出期間は遵守されており、証人等の尋問に当たって裁判の運営に支障を来したということはございません。

　これまでの裁判の状況では支障がなかったのかもしれません。それ自体もいろんな問題点を私どもお聞きをいたします。

　しかし、裁判員制度が導入をされまして連日開廷ということになったときに、そしてこれからの議論でそこにきちっとやはり書面で調書が必要だということになったときに、今のように十日から二週間、早くても三日間ということになりますと到底間に合わないということになるわけですが、その点はどうお考えですか。

　裁判員制の導入に当たりまして、最高裁の方でも、現在いろんなシミュレーション、検討を行っているところであります。

　その場合に、裁判員制の記録というものはどういうような形で作っていくべきか。これまでの裁判における訴訟行為というものは、プロである裁判官を相手にしたものでございますから、今、委員御指摘のように専門用語が飛び交うというようなことでございました。

　昨日も、そういった記録作りをしてみる中で見たことでありますけれども、捜査報告書あるいは鑑定書、あるいは鑑定証人が出てきた中で、鑑定証人としてのお医者さんが、被害者には右上腕動脈刺創、同断裂、右上腕二頭筋損傷がある、創口は線状でなく弁状を呈し、創は内側、頭側に向かい、上腕骨前面を経由し、更に上向し、右上腕動脈を完全に断裂するといったような証言が出てまいりました。これでは全く素人である裁判員には分かっていただけないだろうというところであります。

　もっともっとこのような審理の現状というものを改めていかなければなりません。単に証言を求めるということだけではなく、パネル、図面、あるいは写真、ビデオ、そういったものを駆使して分かっていただくようにしなければならないわけであります。逆に言いますと、そういった審理をどのように作っていくか、審理をどのように変えていくか、これがその次の記録を考える、記録の在り方を考える前の前提問題であります。

　また、裁判員の方々に全部審理が終結してから合議を行う、評議を行うというようなことでありますと、これはなかなか思い出せないということになります。恐らくは、中間評議と申しまして、毎日毎日、審理が終わった段階で何が問題であるか、どういうような心証を持ったか、そういったものをそれぞれ裁判官と裁判員が語らい合う、こういうようなことが必要でありましょう。

　さらに、記録を読むということもありますけれども、この記録というものも、単に証言録ではなく、捜査段階の調書もございます。事案によってはロッカー一杯分の調書もある。そういった中で、そういった調書をすべて読み上げた上で、全員が読み込んだ上で評議をするということになりますと、これは裁判員に対しては非常な負担の過重を強いることになるのではないかと思われます。

　そういう意味では、口頭主義というものをより実質化していかなければならないわけであります。

　証人尋問におきましても、反対尋問は次回期日であるということではなく、記憶が芳しいうちに反対尋問をその日のうちに行う、争点に本当に焦点を当てた尋問を行う、分かりやすい言葉で話す、こういったことが求められるわけでありまして、そういったような審理のシステムといいますか、審理システムを構築し、その後に記録については考えるべき問題であろうというふうに思っているところであります。

　また、それまでの段階におきましては、音声入力システムというものがどこまでまた進行してくるかということも考えなければいけませんし、調書だけではなく、ビデオでいろいろそういったものを残すということもあるいは考え得るかもしれません。

　いずれにしましても、そういったことは改革推進本部の検討会において議論が尽くされるであろうということを期待しているところでございます。

　いろんな審理の在り方の工夫のお話がありました。私は、その中の一つに、やはりリアルタイムで供述を見ることができるということを絶対に位置付けるべきだと思うんですね。

　現に、陪審制度が行われているアメリカなどを見ますと、陪審員が評議をするときに、さっきの証言について確認をしたいということを申し出ますと、その部分についてぱっとキーワードを入れてコンピューターから取り出してその場で確認をすることができると、こういうこともあるわけですね。先ほど中間評議も必要だということを言われましたけれども、今日が終わって中間評議をするときに、裁判官からさっきの証言はどうだったかもう一回聞きたいといったときに、それがぱっと画面なりプリントアウトしたものに出てくるということは、本当に口頭主義を徹底するという点でも私は大変必要だと思うんです。

　そういう点は推進本部ではどんな御議論でしょうか。

　先ほど来申し上げていますように、たたき台というものを今議論の整理のために作っている段階でございまして、まだ具体的な方策についてはこれから詰めていくという段階でございますので、御理解を賜りたいと思います。

　今申し上げましたように、やっぱり裁判員の人たちの求めに応じてすぐに再現をしたりするということになりますと、今のやはり録音反訳では到底対応できないということになります。先ほど紹介した「はやとくん」とステンチュラを使いますと、もう文字どおりリアルタイムにやることが可能なんですね。私もこの間実演をするところを見せていただきましたけれども、しゃべっている先からもう画面に本当に正確なものが出てまいります。アメリカではリアルタイムでそういう証言をパソコン画面で見れるような法廷も出ておりますし、聴覚障害者の方などが裁判に参加をしていくという点でも大変、字幕で表示などもできるわけですから、有効なわけですね。

　先ほどいろんな審理の在り方の研究が必要だということを言われましたけれども、本当に裁判員制度をきちっとやっていくという点でいいますと、こういう機械速記によるリアルタイムの反訳システムをやはりしっかり位置付けて活用する、そのことをしっかりと検証し、研究をすべきだと思うんですけれども、その点、改めていかがでしょう。

　速記録の場合は、確かに字面で見るというところではそれはメリットがありますけれども、例えば録音反訳の場合ですと、録音テープが残っているわけでございまして、音調、語勢というものはそこの方がはるかに残るわけでございます。それぞれがメリット、デメリットを持っているということでございます。

　また、そういった形で速記官を更に充実させていくべきだ、養成を再開すべきだということになりますと、先ほど言いましたような速記官の月八時間ないし十時間の問題とか、あるいは今後四十年間をどうやって考えていくべきなのかとか、そういったことも総合的に考えて検討すべきことと思いますので、是非ともそういった点について、速記官を養成停止をしているというところについては御理解を賜りたいというふうに思っております。

　理解できないところでありまして、最高裁の立場は結局、養成中止を決めた当時と全然変わっていないわけですね。

　先ほど来申し上げていますように、随分状況が変わっています。やっぱり裁判所側の官吏の発想だと思うんですね。国民に身近で頼りがいのある裁判を作るという司法制度改革の精神から、充実して、そして迅速な裁判をどうするのかという点で改めてこの速記官の問題というのをしっかりと位置付けて再検討をする、そして今ある制度は大いに検証し活用するということが必要だということを改めて申し上げまして、質問を終わります。