イラク・武力攻撃事態特別委員会
有事関連7法案・3条約
（質疑）

　法律上は地理上の限定ということがあるわけではございません。

　隣接をした公海までは可能ということでございます。

　例えば、A という国等が我が国に対して武力攻撃を仕掛けてきたという場合を仮定をいたしますと、A 国の領海に隣接する公海まで可能ということでございます。

　これを何海里というかというのは、これを数字できちんと申し上げることは適切では全くないと思っております。

　ただ、先ほど平野委員の御質問にもお答えをいたしましたが、要は必要最小限というものをどのように考えるかということでございまして、無限定ではないというのは、この必要最小限という自衛権行使の三要件の第三要件にかかわるものでございます。したがいまして、七つの海どこでもと、こういうわけではございません。必要最小限と思われるものをきちんと定め、告示をし、第三国も当然にここにおいてはそのような日本の措置がなされているのだということを了知せしむる、そういうような枠組みとなっておるわけでございます。

　それ、基準はどうなのかというお尋ねでございます。

　それは相当な理由がある場合に認められるというわけでございまして、では何をもって相当な理由なのかということを一概にこれを申し上げるということになりますと、これも必ずしも適切ではないということになるだろうと思っております。つまり、こういう場合には疑いがあるといいますよというふうに定型的に申してしまいますと、じゃ、それから外れればいいのだなと、こういうことになってしまいかねませんので、これを定型的に申し上げることは必ずしも適切ではないと申し上げているのはそういう意味でございます。

　じゃ、どういうふうにして判断をするのということになりますと、そういうふうに告示をしておるわけでございますね、ここからここまでというふうに告示をしておるわけでありまして、そこを通る船がどのような外観をしているか、どのような態様をしているか、あるいは乗組員がどのような挙動をしているか、それぞれの状況というものを見まして、本当に疑うに足りる相当な理由があるかどうかということを判断することになるわけでございます。

　それは必ずしも、いや、必ずしもというのは取り消します。それは恣意的な判断を可能にするという意味ではございません。それ、やはり客観的にきちんとした合理的な根拠というものは必要でございますが、それはかくかくしかじか、こういうものというのを定型的に申し上げることは必ずしも適切ではないということを申し上げておるわけでございます。

　これ、法律用語の解説みたいなことになると恐縮でございますが、相当の理由があるというのは客観的にというものを含む概念でございます。相当のという言葉を使いますときは、恣意性を排除をいたしまして、客観性に基づく合理的なものでなければならないということが相当の理由があるということに結び付くわけでございます。

　もちろん、艦長たちが、艦長たちがといいますか、艦長が判断をいたしますときに、自分の考えでこうである、ああであるということにはなりません。それは一定の客観的な基準、こういう場合、こういう場合、こういう場合ということをきちんと示しました上で相当な理由がある、疑うに足る相当の理由があるにはこういうようなことが必要だよということは示すことになります。それがそれぞれの艦長の恣意に任せられるものではございません。それは態様でありますとか、あるいは乗組員の挙動でありますとか、あるいは外観、そういうものから導かれることになるであろう。しかし、これは、客観的にはこういうものだということは示しますが、それをすべてに向かって示すということになりますと、先ほども申し上げましたが、じゃ、それを外れればよいのだねということにもなりかねませんので、これをすべて申し上げることは必ずしも適切ではないというお答えの繰り返しになりまして恐縮でございます。

　いや、仮に委員のお説のとおりだといたしまして、じゃ、どのように明確に示すのかということに、逆に立法作業としてはそういうことになるだろうと思います。

　じゃ、明確に示すというときに、じゃ、このような態様があった場合、あるいはこのような外観であった場合、先ほど委員が工作船の例をお示しになりましたが、このような外観であり、このような態様であり、このような異常な挙動があった場合には相当な理由があるものであるというような、そういうような形で示すことが必ずしも適当だとは思いません。

　要は、我が国に対するそのような武力攻撃がなされておるときにどのようにして効果的にそれを阻止し得るかということであり、繰り返して申し上げますが、この地域におきましてはこういうことをやっておりますよということをきちんとお示しをし、予測事態では行わず、武力攻撃事態が発生しなければそれを行うこともないわけでございます。そこにおいて、きちんと適法に航行しておる、そういう船に害を加えるということはございませんし、あくまでこの発動は、先ほど来の議論にありますように、極めて慎重な上にも慎重に行わねばならないものと考えております。

　先ほど、不規則発言で、日本って親切な国だねというようなことをおっしゃる方がありましたが、私どもといたしましては、これが決して濫用されることがないように、そしてきちんとした行為を行っております船舶に対しまして害を加えることがございませんように、しかしながら日本国の独立と平和というものを侵すに資するようなそういうものをきちんと阻止しますために、それを、その二つを止揚するために、アウフヘーベンという意味での止揚でございますが、相当にこのことは厳格に運用していかねばならないと考えておるわけでございます。

　それは、お答えから申し上げますと、自衛隊の方から先に船体射撃を行うことはできます。

　それはなぜなのかと申しますと、先ほど来申し上げておりますが、これは自衛権の行使に伴う措置として行うわけでございます。それは三要件を掛けておりまして、そういうような物資、そういうものが運ばれている、疑うに足る相当な理由がありますときに、それを見逃すということは我が国の独立と平和、国民の生命と財産、それを守るためには決してプラスにならないというふうに考えて行う措置なのでございます。そうしますと、この実効性というものはきちんと確保をしなければなりません。

　それは、もうお考えをいただければお分かりになるかと思いますが、何度も何度も止まりなさい、止まりなさいというふうに命じるわけですね。にもかかわらず非常にその疑いの濃い船が止まりませんという場合にどうなるかといいますと、海上保安庁法第二十条というのを委員御案内かと思いますが、この武器使用の規定ぶりに倣いまして、相手が武器を使用していない場合であっても、この法案三十七条に定めるところによりまして、船体の進行を停止させるために、いいですか、船体の進行を停止をさせるためにという目的をもちまして、合理的に必要な限度におきまして、私どもの方から武器を使用することはあり得るということでございます。

　それは、何が合理的に必要なのか、範囲なのかということを明示的にお示しするということは極めて難しいことだと思っています。それは起こるケースがそれぞれ違いますので、事前に定型的に、はいはい、これが合理的に必要な限度でございますということを申し上げることは、非常に技術上も困難であるということであります。

　ただ、先ほど私が、停止をさせるためにということを強調して申し上げましたのは、船体射撃を行います場合でも、例えばスクリューをねらって、あるいはかじをねらってということで、その船を止めるためにはどうすればいいのかということについて、必要にして合理的な範囲ということは定まることになるだろうというふうに思っております。

　先生が今、沈めた場合にはどうなのだということをおっしゃいましたけれども、これは結果的にそうなることが全面的に排除をされるわけではございませんが、現場を御視察をいただければ分かりますけれども、海上保安庁にいたしましても私ども海上自衛隊にいたしましても、いかに正確に当てるかということ、そしてまた、それに足りる武器というものはきちんとそろえ、そしてまた整備をし、訓練も行ってきております。ですから、船体に当てるというよりも、むしろスクリューでありますとかかじでありますとか、そういうものをねらって船体の、ごめんなさい、船の進行を阻止するという目的を成就させ、そして検査を行うという段取りになるのでございます。

　自衛権の行使に伴うものでございますので、それがマストというものではございません。必要だというふうには判断をいたしておりません。

　また、今、委員が今、武力の行使になるじゃないかという御指摘をいただきましたが、私ども、逆にお教えをいただきたいのですが、なぜ、どういう場合が武力の行使に当たり得るというふうに御判断になり、御主張になるのか、ちょっと私、分かりかねますので、御教示をいただければ幸いに存じます。

　それは先生、るる申し上げておりますように、自衛権に基づくものでございます。それは、我が国に対する武力攻撃があって、再三再四停船を命じても止まらず、疑うに足りる相当の理由がある船舶が全速力で逃走しているような場合に、それを放置することが本当に我が国の国益にかなうかという実態論から考えてみましても、こういうことを行うなという御主張がちょっと私にはよく理解をいたしかねるところでございます。

　そして、それを沈めるということを目的にして射撃を行うことはございません。それは船体、その船体の進行を止めるために射撃を行うのでございまして、撃沈をするために行うものではございません。そういう場合に、これを放置し看過することが、我が国に対して武力攻撃が加えられ、そして何回止まれ止まれと申しましても止まらず、非常に疑いの強い船が全速力で逃走する、それを看過するということが、私は、なぜ適当だというふうに御主張になるのか私にはよく分からないところでございます。

　それは何度も答弁を申し上げておりますが、その第三国に対して自衛権を行使しておるわけではございません。私どもは自衛権の行使に伴う措置を実行しておるのであり、第三国の立場というのは何かといえば、我が国の自衛権に、行使に伴う措置というものを受忍すべき立場にいるということになります。つまり、権利と義務という関係に必ずしも立っておるわけではございません。私どもは、自衛権の行使に伴う措置を合法に行っておるわけでございますし、第三国船舶とすれば、それを受忍すべきものという関係に立っておるわけでございます。

　そして、我が国に対して武力攻撃が行使を、武力攻撃が行われている、そしてそのことを行うほかに手段がないという第二要件を満たし、そして必要最小限度にとどまるべきこと、この三つを満たしました場合に、これは自衛権行使の態様といたしまして船舶検査、停船措置というものができるということになるわけでございます。

　ですから、これは本当にきちんと確認をしておく必要があると思いますが、私どもは自衛権の行使に伴う措置を行っているのであり、第三国はそれを受忍すべきもの、こういうような関係に立っております。

　そうではございません。第三国に対して自衛権を行使するわけではございません。

　第三国船舶が公海上を航行しておる、非常に疑いが濃い、よって本条による措置を行うというような状況を想定をしましたときに、その公海を航行している船の行為それ自体が我が国に対する急迫不正の侵害という法的な評価を受けるものではございません。

　是非御理解をいただきたいと思いますが、私どもは、自衛権の行使に伴う措置としてこれを行い、その根拠は国連憲章五十一条であり、憲法九条によって当然認められる国家固有の権利としての自衛権でございます。第三国の立場というのは、我が国が適法に行使をし得る、そのような権利、その権利の行使を受忍すべきものという関係に立っております。これはそういうような状況にあります。

　我が国に対する急迫不正の武力攻撃が行われており、例えば A という国が我が国に対して急迫不正の武力攻撃を行っておる。第三国、B の船が、B という第三国の船が A 国に向かってそのようなものを運んでいる。しかし、その運んでいる行為自体が、じゃ急迫不正の侵害なのかといえば、そうではございません。

　るる申し上げておりますように、私どもは第三国に対して自衛権を行使しているわけではありません。しかし、自衛権の行使に伴う措置としてやっておるわけでございますし、そのことは国連憲章五十一条からも、日本国憲法第九条からもこれは当然適法なものであるということを申し上げておるわけでございます。

　いや、先生は先ほどから、沈没させた、沈没させたとおっしゃいますが、実際問題に、必要最小限の措置、そしてまた航行を停止するための措置として沈没をさせるということはまず考えられないということでございます。そのようなことをしても意味がございません。それを沈めないできちんと止めて検査をするというところがまさしくこの法案の意味するところでございます。

　また、こちらの方から撃つこともあり得るのだなというような御指摘で、私はあり得るというふうに申し上げました。それは、それを行わなければこの実効性が担保をされないという場合であれば、それは行わなければいけないというものでございます。実効性を担保するというのはそういうものでございます。

　私は、先生の問題意識はよく分からないのですが、そういうふうにやることが適法であり、そういうことを行うことが国民の生命、財産あるいは国の独立と平和、これを守るために必要なことであり、適法なことであるというふうに私どもは考えておる次第でございます。そして、この法案を提出をしておるわけでございますが、これが何が不都合というふうにお考えになり、そのような御指摘をなさるのか、ちょっとまだいまひとつ理解しかねますので、御指摘を、御教導をいただければと思います。

　全く矛盾はいたしません。

　先ほど来先生御主張のことでどうしても私は理解がいたしかねますのは、このような行為を行うことが国際的なルールなのですね。どの国もこのようなことを行うわけでございます。むしろ、そちらの方がルールなのでございまして、ただ私どもの場合に、国内法上きちんとした根拠規定がなければ、それは当然行うことができません。法治国家でございますから、これは当然のことでございます。国際的なルールに合わせるために国内法整備をしたわけでございまして、そしてまたそういうルールを作ることが必要なのではないかという御指摘ですが、ですから、そういうルールがあるわけです、国際的には。しかし、我が国は、それは自衛権の行使に伴う措置だということでそれを極めて抑制的に抑制的に考えてやっておるわけであります。

　そして、我が国はこういうことを行うのだということをきちんと定め、告知をし、第三国船舶に対してもそのようなことを行うよということをきちんと了知せしむるような、そういう仕掛けを作っておるわけでございます。

　なお、それにもかかわらず、そういうような疑うに足る相当の理由がある船舶が走っておるというときに、これを見逃すということの方が私はよっぽど害が大きいであろうし、独立主権国家としてそういうことを見逃すというようなことが正当化されるルールというものが私はこの世の中に存在しているとは考えておりません。

　もちろん、地方公共団体だけではなしに関係する事業者にも協力をお願いをしたいということで、事業者も含めて規定をしているわけでございます。

　自衛隊法八十六条の規定でございますが、これは、防衛出動、あるいは防衛施設構築の措置、あるいは治安出動、それから自衛隊の施設等の警護出動、そのほか災害派遣も含めてでございますが、こういうものを命ぜられた自衛隊の部隊等が行動する場合における当該部隊とその当該部隊等に関係のある都道府県知事等関係機関との連絡及び協力について規定しておりまして、これらの自衛隊の部隊等と連絡協調する関係機関と申しますのは、当該部隊等に関係のある都道府県知事、市町村長、それから警察消防機関その他の国又は地方公共団体の機関とされております。

　なお、具体的にこれらの関係機関はどこまでの範囲だということにつきましては、これは個々の事態により個別に判断されるべきでございますので、ここで一概に申し上げることは困難かと存じます。

　正に、武力攻撃事態の準備のために事業者の協力も必要であると判断したためでございます。