予算委員会

　次に、井上哲士君の質疑を行います。井上君。

　私どもとしまして、五つ再発防止策を講じたところでございます。繰り返しになって恐縮ですが、東京湾など船舶ふくそう水域における航行安全を図るため、海上交通センターとの情報交換を確実に実施する、潜水艦が浮上航行する際の見張りの体制などを強化する、事故などの不測の事態が発生した場合の情報伝達要領を整備する、潜水艦、掃海艇などへの港湾電話の整備などや護衛艦などへの船舶電話の整備、潜水艦の艦橋と艦内との間の通信手段の改善等々でございます。

　「なだしお」は潜水艦でございましたが、今の申し上げました再発防止策は適用できる範囲で護衛艦についても措置をしたわけでございます。しかしながら、今回例えば通報に十六分掛かっている、前は二十一分で五分短縮したからいいじゃないかというような話には全然なりませんで、これを本当にじゃ徹底できたかといえば、必ずしもそうは言えない、そういう部分があるのではないだろうか。あるいは、見張り体制を強化するということにしておるわけでございますが、それが本当に十分であったかはこれからの捜査あるいは調査の過程で明らかになるものでございます。

　「なだしお」の教訓を本当に十分生かしていたかというふうな御指摘をいただきますと、本当にそれが教育の場においてどのように生かされていたか。これは衆議院でもお話をしましたが、艦船と安全という本がございます。これは毎月のように、ほとんど毎月だと思いますが、いろんな事例を書き、そしてまたそれに対する教訓等々、「なだしお」に限らず、海上自衛隊あるいは船舶の安全についていろんな事例がございます。そのことについて教訓をすべて、すべてといいますか、書いたものでございますが、私はそれが教育の現場において本当にどのように徹底されていたのかということも含めまして、「なだしお」事件の教訓がどのように生かされたか、あるいは生かされなかったかということはきちんと検証しなければならないと思っております。

　正確に言えば、こういうことだと思っております。混雑する海域とは認識しているが、あの時点であれだけの漁船が入っているという認識はなかったと、こういうふうに艦長は言っておるわけでございます。

　ここが混雑をしているという認識はあった、しかしながらあの時点で、というのは事故が起こりました四時前後ということでございますけれども、事故が起こった時間の前後ですね、その時点でこういうような状況であるのか、あれだけの漁船が入っているかという認識はなかったというふうに艦長は申しておるわけでございます。

　私どもといたしまして、この海域は漁船が多く航行する海域であるというふうに承知はいたしておりました。海上交通安全法にございますように、東京湾内のように船舶がほぼ恒常的にふくそうする海域という、そういう認識ではございません。時間によって船舶交通の状況は大きく変化する。すなわち、ここの海域はこうですよというふうに定型的に言えるものではなくて、時間によってそれは増えたり減ったりするものだという認識でございます。

　しかしながら、太平洋の大海原のように、見渡す限り見える船とてなしというような、そんな状況ではないということは当然承知をしておったものでございますが、あれだけの漁船があの時点で入っているという認識は持っていなかった。それは、艦長が今申しておることをそのまま申し上げればそういうことでございます。

　全然船がないよ、そんな状況ではない。しかしながら、東京湾内のように恒常的に物すごく船が出たり入ったりする、それとは違うのだという認識であったというふうに承知をいたしておるところでございます。

　「なだしお」の事故を受けまして、「船舶が輻輳する海域における自衛艦の安全航行について」という通知が出されたのは委員も御案内のとおりでございます。

　ここにおいてうたわれている海域ではないということでございまして、それは当然、時間帯によってはまさしく委員御指摘のように入ってくる船がある。朝、港がオープンするといいますか、いろんな施設が動く時間に入ろうと思って入ってくる船がある。また、漁に出る船がある。そういうように、混雑する海域であったという認識は、混雑という言葉も気を付けて使わなければいけませんが、艦長の言葉をそのまま使えば、漁船が多く走行している、航行している海域であるという認識はあった。そこはあったのです。

　そこが、ただ時間によって、あの時間はどうだと言われれば、そこは混雑する海域だという認識はあったのかもしれません。しかしながら、そこは衝突予防法等々、そういうものに定められているような、そういう義務をきちんと履行する、そういうような海域であるというような認識であって、全く太平洋独りぼっちみたいな、そういうような認識ではない、それなりの注意を要する海域であるというふうには認識を持っておりましたし、ここは、この船自体はここに入ったのは初めてでございますけれども、海上自衛隊としてここを通る場合に、この海域がそれなりに多く漁船が航行する海域であるという認識はそれは持っておったと私は考えております。

　ただ、この時間、この海域、そういうものに特定をした特段の注意喚起を限定して行っていたということではなかったということは事実でございます。

　それはどういう認識であったかということについて、ここは調査あるいは捜査の過程でどういう認識を持っていたか、この当該「あたご」という船がどういう認識を持っていたか、艦長が記者会見において申し述べましたことを更に正確に言えばどのような認識であったかということがこれから先明らかになってくるんだろうと思っております。

　時間に限らず、例えば東京湾内でありますとか、あるいは浦賀水道、もっと限定して言えば浦賀水道、それは時間に限定をしているわけじゃなくて、この海域というふうに指定をしておるわけでございます。今回の場合のように、まさしくこの時間におけるこの海域というふうにそれに限定をして、特段の注意喚起を行っていなかった。しかしながら、海上衝突予防法等々に書かれている義務というものは当然履行すべき、それはもうどこの海域も一緒でございます。

　そのことについてどれぐらいの評価がなされるかというのはこれから先の問題でございますけれども、私自身として、特段の注意喚起を行う行わないは別として、注意して航行すべきは当然であるし、そしてまた、全く四方見える船とてなしというような状況とは違うので、それは注意義務というのはおのずと異なるものだということは一般論としては申し上げられる。今回、この海域においてどうであったかということ、当該事故に関してどうであったかということは、まさしく捜査、調査の過程において明らかになることだということだと私は思います。

　自動操舵にするかしないかということについて、防衛省の持っております船が一律こうであるという決まりは現在のところございません。自動操舵にするというのはそれぞれの船において裁量を持って任されておるものでございます。しかしながら、自動操舵にしているからといって見張りがおろそかになっていいとかそういうようなお話でもございません。私は今回、どういう場合に自動操舵にするか、どういう場合に手動に切り替えるのかということについて、それぞれの船ごとに決めるというのはどうだろうかということについて問題は提起をいたしておるところでございます。

　そして、私も民間船舶を運航しておられる方からも事故の後いろんなお話を承りました。委員御指摘のように、この場所は自動操舵にする場所ではないということは私自身も聞いておるところでございます。そうしますと、どういう場所において自動操舵というものを許すか。それは例外的に許すということなのかもしれません。あるいは、諸外国においてどのような自動操舵の使い方をしているかということ。自動操舵であれ手動操舵であれ、見張りというものはきちんと行わなければいけないのは当然のことでございますが、自動操舵の使い方というものについて私はきちんとした考え方というものを持つ必要があるのではないかというふうに思っております。

　基本的に、自動操舵にしたから即危険だということには直接にはならないのかもしれません。そこのところはいいかげんなことは申し上げられませんが、どのような操舵方式であるにせよ、見張りを厳となさねばならないのはそれは当然のことだと思っておるところでございます。

　見張りの重要性でございますが、操艦教範におきましては、衝突予防及び避航の第一条件は厳密な見張りを行うこと、このために、見張り配置、目視見張り、レーダーなどによる見張りを適切に行うことというふうに書かれておるものでございます。

　そのほか、幾つか操艦教範におきまして書かれておりますが、見張りの重要性について指摘をしておる部分はそこの部分かと存じます。

　海上衝突予防法の遵守といたしまして、海上交通の安全は海上衝突予防法の規定の正当な適用により初めて確保できるものであること、同法によらない行為は相手船の了解を得られないばかりか、多くの場合、衝突の予防と反対の結果をもたらすものであることと書いてございます。

　また、そのほか漁船に対する措置といたしましては、漁船についてはこれが海上衝突予防法の漁労に従事している船舶か否か留意する必要があること、群集する漁船に出会ったときは海上衝突予防法に沿ったより慎重な操艦が必要になること等がここには書かれておるものでございます。

　先ほど山口委員の御質問にもお答えをしたものであり、重複になって恐縮でございますが、群集した漁船というものの定義をどう考えるかということでございます。

　実際に、ある特定の海域において漁をいたします場合には、それはそこに錨泊、錨泊というのか、そこの位置に網を降ろし魚を捕るということになるわけでございます。これはもうどこの海域というふうに特定をするわけではございませんが、そこにおります漁船団というものはまさしく群集という評価、それは飛行機の上から見てみるとよく分かるのでありますが、そこに本当に固まっているという評価でございます。そこの場合には確かにそこを迂回するというようなことが書かれてございますが、じゃ、今回の場合にはそこに群集していたかといえば、そうではないであろう。そこに、漁場に出るために移動しておったという行為を、それを群集している漁船という評価、これに値するかどうかといえば、それはやや異なるのかもしれないというふうに考えております。

　そこにおいて迂回する措置というのは確かに群集の場合には書かれておるわけでございますが、実際に漁場に行きますときに、漁場に行きます過程において移動しておる、その船が何隻も航行しておるという状況と群集しているという状況は、それは評価において異なるものだというふうに考えております。

　だからいいなどということを申し上げるつもりは全くございませんが、ここの部分はそのままストレートに該当するかといえば、必ずしもそうではない場合があり得るということを申し上げておるのでございます。だからいいということを申し上げているわけでは全くございません。

　そこはどういう認識を持っていたかということについては、これから捜査あるいは調査の過程で明らかになるものでございます。

　ですので、漁船群が接近しているというのは、それは移動をしているというような評価でございましょう。群集しているというのは、必ずしも移動という概念を中核とするものではないということではなかろうかと思っております。

　ただ、そこにおいてどのような判断をするのが適切であったか。海上衝突予防法に書いてございます、いろいろな危険回避の義務が海上衝突予防法には書いてあるわけでございますが、その時点においてどのような行動をするのが最も適切であったのか、今回それがそれに照らしてどうであったのかということが、これは繰り返しになって誠に恐縮でございますが、これから明らかになることでございまして、現時点において、私がいろいろな前提に基づいてあれこれ断定的なことを申し上げることはできないのでございます。

　艦長が記者会見におきまして、今委員が御指摘のように向こうがよけると思っていたのかというようなことについて、そのような認識は持っていないというようなことを申し上げたのではないか。正確ではございませんが、私はそのように記憶をいたしておるところでございます。

　　〔理事伊達忠一君退席、委員長着席〕

　ただ、委員おっしゃいますように、漁業に従事される方々の声というものを真摯に受け止めるということは、それは当然に必要なことでございます。事故が起こったときから、そこのけそこのけイージスが通るというような御批判をいただいておるところでございまして、そういうような御批判をいただくということ自体、私どもとして、国民の生命と財産、国の独立と平和、それを守る者として、そのような御指摘をいただくようなことがかりそめにもあってはならないことだというふうに考えております。

　そこは、私、それがどのような効果があるかどうか、そこについてはまた議論をしなければいけませんが、実際問題、私どもが漁船に乗ってみて護衛艦というものがどのように見えるのかということも、それはできればやってみなければいけないことではないだろうか。ちょっと変な日本語になりますが、そういうことも私はやってみたいと思っているのです。

　やはり漁民の方々から、国民の方々から本当に信頼される、そういうものであらねばならないのでございまして、そこのけそこのけイージスが通るというようなこと、別にイージスでなくてもいいのですが、そういうことが言われないようにしなければならぬ。保持船と避航船の義務というものは、船の大小に、あるいは船の用途によって変わるものでは全くございませんので、そこのところはよく認識をしなければいけない。

　御指摘は、謙虚に真摯に承らねばならないと思っております。

　誠心誠意というのは言われてやることではないのでありまして、私どもとして本当に何ができるか、そのためにどんな枠組みができるのかということ、そして、自らの判断によって漁を休んで仲間の捜索に当たられた方々のそういうようなお気持ちにどうすればこたえることができるかということは、私どもとして、ありとあらゆる見地から検討していかねばならないことでございます。

　自衛隊法の百五条の第一項、これに、自衛隊の行う訓練及び試験研究のために水面を使用する必要があるときは、一定の区域及び期間を定めて漁船の操業を制限又は禁止し、これにより漁業者が漁業経営上被った損失を補償すると、こういうふうに書いてございますが、これはストレートには使えないということになります。

　ただ、私どもは、この法律がこうだから使えるとか使えないとか、そういう話をしておるのではないのでありまして、どういうような枠組みを使って本当に誠心誠意対応ができるかということについて、現在、各方面と検討を行っているものでございます。

　これは、繰り返して言うことでございますが、人から言われてやるものだとは思っておりません。私どもでありとあらゆる可能性を考え、ありとあらゆる誠意の尽くし方を体現しなければいけないと思っております。

　お答えいたします。

　御指摘のチャーリー区域につきましては、千葉県野島崎東南方沖の公海上に位置しておりまして、昭和二十七年七月に、日米合同委員会で合意の上、米軍の海上演習場として一定の水域を指定したものでございます。

　米軍は、当該区域について、当初、各種艦砲の水平及び対空射撃演習を行っていたところ、昭和三十七年七月以降、使用条件が変更され、各種海軍訓練用兵器の発射もできることとなっております。

　当該区域を海上演習場として指定しておりますのは、米軍によります演習が行われる区域を確定することによりまして、船舶、航空機等の航行の安全を図る等のためでございます。

　お答えいたします。

　米軍の制限水域に係ります漁業補償金の過去五年間の支払実績を述べますと、平成十四年度は二十九億六千二百万円、平成十五年度は二十八億二千七百万円、平成十六年度は二十五億九千百万円、平成十七年度は二十三億一千三百万円、平成十八年度は十九億八千九百万円となっております。

　御意見は御意見として承っておきます。

　これは、じゃなぜ横須賀にあるんだということを申し上げましたときに、それはやはり首都に近いということ、あるいは整備能力等々、いろんな観点からこの横須賀というものに置いておるものでございます。思い付きで横須賀に置いておるわけではございません。

　したがいまして、自衛艦のみならず米艦船においても、本当に航行の安全ということはきちんと遵守をしなければならないものだというふうに承知をいたしております。

　また、チャーリー海域につきまして、チャーリー区域につきまして御指摘をいただきました。

　これはもうずっと昭和二十年代から経緯のあることでございまして、日米安全保障条約等々に基づいていろいろな定めがなされておるものでございます。どういうふうな形で安全が保てるか、そしてどういうような形で漁業者の利益というものがきちんと確保されるかということについて、私ども本当に常に細心の注意を払っていかねばならないと考えております。

　それは、根拠と申しますのは、事故直後、「あたご」の乗組員に聴取、聴き取りしたことでございます。それに基づいて申し上げたものでございます。

　「あたご」の乗組員、それは航海長のことにつきましては、これは航海長がヘリで参りまして、そこで海上幕僚監部が聴き取りをし、そこにおいて整理をしたものでございます。航海長の証言という言い方は、私、正しいかどうか分かりませんが、「あたご」の航海長から聴き取ったもの、あるいはそのことについての確認の作業、そういうものを経た上で申し上げておるものでございます。

　先ほど申し上げました、当該漁船は前方約百メートルで大きく右にかじを切っておるでありますとか、当該船舶との衝突は午前四時七分ごろ発生したでありますとか、そのようなもろもろのこと、これは二月の十九日に申し上げたものでございます。念のため申し添えておきたいと存じます。

　なお、今汽笛吹鳴についてのお尋ねがございました。

　そこは、本当に汽笛吹鳴というのを行ったかどうか、そしてそれを聞いた者がいるかどうか、そのことにつきまして艦長が申し述べている。しかしながら、そこについて聞いた人がいるかどうか、そういうようなことにつきましてこれから確認作業が行われるということだと承知をいたしております。

　私どもは、艦長が吹鳴したということを申しておることは承知をしておるところでございますが、それが実際にそうであったのかどうなのか、艦長がそう言っておるということは申し述べることは客観的事実としてできますが、そのことを聞いた人がいたかどうか、そのことにつきましてこれから調査が行われる、あるいは今行われているところだということだと私は考えております。

　それは、電子的に記録したものはございます。ただ、そこの電子的に記録されているものを防衛省、当省の独自の判断というもので出せるかどうかということは、そのことがまさしく事故原因の核心に触れるということは当然あることでございます。私どもとして、これも衆議院で申し上げたことでございますが、捜査の厳正性というものを確保する上において、それを私どもの独自の判断で出すことについてどうなのだろうかということは、それは当然考えておかねばならないことだというふうに考えております。

　電子的に記録をされたものでございますので、それは変更とか改ざんとか隠すとか、そういうことが全くできるものではございません。そういうものを明らかにするということがどういうことになるのか、そのことにつきまして、よくよく議論をし、認識を持って、明らかにすべきものは明らかにしてまいりたいというふうに考えております。

　ただ、今この時点で、委員がおっしゃいますように、そのことすべて開示せよということにつきまして、はい、そうですかということが現時点でお答えできる状態に今ないということでございます。

　以上で井上哲士君の質疑は終了いたしました。（拍手）