外交防衛委員会

　お答えします。

　軍事力ではおっしゃるとおり絶対になくなりません。なくならないどころか、ますます拡大していくであろうと。今までの過去六年間の経過を、それから、ソ連軍がかつて、もう随分古い話になりますけれども、ソ連軍の駐留の結果を見ても、これは火を見るよりも明らか。肝心の米軍自体が今、対話路線に切り替えつつあるということは、恐らく撤退もそう遠いことではないのではないかというふうに私は思います。

　以上です。

　これは、OEFと同一視されていると思います。この誤解を解くのは容易ではない。実際、油だけではなくていろんな米軍施設が日本の援助で建てられている。ジャララバード市内でも皆知っている。これは米軍施設だけれども日本の援助によって建てられたということは堂々と皆言っている。そういうことを考えますと、これを分けて考えるというのは、日本の中のコップの中の出来事でありまして、普通は皆そう考えないということは知っておくべきかと思います。

　これはカルザイ政権を含めまして、一〇〇％とは言いませんけれども、ほとんどの人は反米的であるということは私は断言したいと思います。

　ただ、それを口に出すと、反米主義者、彼らは決して反米主義者なんではなくて、外国からやられるのが嫌いなんですね。しかし、それを言うと、アルカイダに通じているだとか反米主義者だとかいう烙印を押されて過激派の味方だということを言われるので、それを恐れて黙っているだけ。内心アフガン人のほとんどはほぼ反米的であります。これは私は、いろんな人と接して実はということから推測できることで、確信を持って申し上げたいと思います。

　タリバーンについては、これは随分ややこしい説明が必要になります。タリバーンというのは元々神学生という意味で、正義感に燃えたイスラム教のマドラッサで学ぶ学生たちがカンダハールで悪徳軍閥を殺害して発展した組織ですけれども、実際これを政治的に利用したのはアメリカのCIA、それからパキスタンの諜報機関、それから外国の石油資本、こういうのがタリバーンを支援してできたといういきさつがありますけれども、単にそれだけでタリバーンが国土の九割を占めたとは、速やかに占領できたとは思えない。そこには何らかタリバーンを受け入れる素地があったわけでありまして、タリバーンの基本的な方針というのはパシュトゥーン、主にはパシュトゥーンに共通する、アフガン人に共通するおきてを基にして政治交渉を重ねて国家を統一したといういきさつがありまして、その辺がなかなか理解しにくうございます。

　現在おりますタリバーン、いろんな人がタリバーン名のってやっておりますけれども、どれが旧政権のタリバーンなのか新しく名のってやっているのかよく分からないという現実。それから、決定的に違うのは、こういった土着の国粋主義者とアルカイダと体質が随分違う。実はタリバーンの上層部の過激な意見等を持つ人々は、パンジャーブ、アラブそれからウズベキスタン、タジキスタンの都市中間層、ちょうど日本でいろんな新興宗教が出てきましたように都市中間層からアフガニスタンに流れてくるというのが現実でありまして、国際主義のアルカイダと土着主義のタリバーンとでは随分性質が違うということは知っておいてもいいのではないかと思います。

　ニューヨーク・テロ事件に際しましても、あの中にアフガン人は一人もいなかった。あのアフガン人の戦闘員、あの田舎っぺのおじさんたちがライフルを担いでニューヨークに攻めていくなんということはとても考えられない。コンピューターを駆使し、そして流暢な英語をしゃべり航空機を乗っ取りということは、タリバーンの中核部隊には絶対にできない。

　そういうことを考えますと、私たちはもっとタリバーン、アルカイダ対正義の味方米国という図式をもう一度研究し直す必要があるんじゃないかと、かように思っております。答えになりませんけれども、私はそう思います。

　どなたからお聞きになられますか。

　大変難しいお話ですが、カルザイ政権そのものは、国際社会が協力して、先ほど御説明したボン合意に基づいたプロセスで民主的に誕生した政権でありますから、それを支援した諸国、日本を含めて、これを支えて安定した国家建設の基をつくりたいと願っていたのはどこの国も同じだと思うんです。

　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕

　しかし他方、国内治安がいつまでも収まらないという状況で、やはり、あと、もちろん麻薬の問題ですとか汚職の問題とかも取りざたされている中で、余りにも長い時間国の中が平定できなかったということで、多くの人たちが今の政権に対して落胆しているのが一つの原因ではないかなというふうには思います。

　ちょっと質問、もう一度お願いします。

　お答えします。

　一つは、人々が期待するほどの生活向上がなかったということ、それどころか以前より悪くなったということ。今年の冬は特に五百万人が餓死に直面して、数十万が死ぬであろうと言われている。あのとき、復興支援のときに、復興支援ブームが起きたときに、はっきりカルザイ政権は言った。君らの衣食住は保障するから帰ってこいと言って難民たちを呼び返した、その結末がこれだという失望感。みんなが食えないということですね。それから、カルザイ政権自身が外国の後ろ盾によって成り立っておる政権だということ、この二つが非常に大きな要因として大きな不信感を生んでいるというのが事実だと思います。

　みんなが言っているのは、政府がないということをもう東部でははっきり言っている。米軍が引き揚げると数日で崩れるんじゃないかと私が聞くと、いや、数日じゃない、一分で崩れると言っている。こういった不信感がやはり、民生向上を無視して民生を軍事活動に従属させてきた、そのことの結末が今破綻となって現れていると、こういうふうに理解してほぼ正確ではないかというふうに思います。

　以上です。

　ケシの問題はかなり深刻に推移していまして、今世界の九三％のケシがアフガニスタンで栽培されていると言われております。

　これが、旧タリバン政権時代にはほとんどなかったものが急速にそれだけのものになったという背景には、やはり反政府武装勢力の人たちの資金源ということになるからだというふうに思います。また、それを買う外国がそれだけいる、お客さんがですね、という関係で成り立っているものだと思いますので、これを根絶させるためにイギリスなんかが中心になって現地でいろんな計画を作ってやってきましたけれども、どんどん事態は悪化するばかりということで、今非常にケシの問題というのは一つ頭が痛い、開発を進める上でも一つの大きな障害になっているというふうに理解をしております。

　ケシの問題については、私はずっと代々の政権を見てきましたけれども、空爆以後、米軍の占領下で急速に広がったという事実、これはどうしようもない。これはいろんな説がありますけれども、先ほどJICAの方がおっしゃられたとおりで、一番根底にあるのは、みんなが食えない、小麦を作るよりはケシを作った方が百倍収入が多いというのでやむを得ず作るというケースが私は多いと思います。

　これにはいろいろありますけれども、政府の要人の親族が麻薬王であるといううわさも飛び交っておる。麻薬マフィアの跳梁。カルザイ政権が、余りにケシだケシだと言うのでついに怒りまして、使う方も悪いんじゃないかと。禁煙運動をあれだけやっているなら、ケシの絶滅をどうして使う方はやらないんだと言うのも一理あるわけでありまして、私はケシ問題については、これは貧困の絶滅以外にケシをなくす方法はないと思います。

　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕

　実際に私たちの新しいかんがい地域、だれも、あんなもの作って、やばいもの作って食っていこうと喜んで作る人はないわけで、自給自足できるならそっちがいいわけで、実際、私たちのかんがい地におきましてはケシを作っている農家は一軒もありません。だから、農村を豊かにすること、これ以外に根本的な方法はないというふうに私は思っております。

　これは、想像だけで物を言ってほしくない、実際に現地を視察して見ていただきたいと思います。かつて、十数年前豊かな穀倉地帯であった地域が軒並み砂漠化していくという事態、これは実際に私の目の前で起きておるわけでありまして、現地の人に聞いていただきたい。

　アフガニスタン全体はオアシス農業でありまして、カレーズと呼ばれる地下水を利用したり、あるいは大河川から流れてくる用水路を引いて、元々砂漠だった地域を人工的に造って耕作地にしたオアシス農業なんですね。ところが、それを養う水が年々かれてきて砂漠化してきたという実態がある。それが半端なものではない。現在、ヘラート、それからカーブルでの盆地地域の地下水の下降というのは半端なものではない。また、川の水、カーブル川、クナール川の川の水の低下というのは壊滅的な打撃をこのオアシス農業に与えると。

　乾燥地に干ばつというのはどういうことなんだというのは、私のように一生懸命してきた人間についてはナンセンス。これは実情を見て、そこで困っている農民の実情を聞いてから論議していただきたい。既に数百万人の人たちが生活する空間を失っている。そのことを十分見極めずに、勝手な漫画のような議論をしないでくれと私は言いたいわけであります。

　以上であります。

　それはある程度本当ですね。私たちも、地下水によるかんがいというのはこれは余りに影響が多いということで基本的にしないという方針で、大河川からの取水あるいは雨水の地表水をためるため池の無数の造成によって水を確保するという方針に切り替えました。

　先ほどの話にちょっと戻らざるを得ないですけれども、乾燥地での干ばつはどうなんだという意見も、これはかつてアフガニスタンは一〇〇％に近い自給率を誇っておった農業立国であるということを知らずに、ただ乾燥地だから乾いてもどうってことないんじゃないかというのについては私は怒りを感じる、私はそう思いますね。数百万の人がそのために難民化している、そのために傭兵化して治安がますます乱れているというときに何てことを言うんだというふうに私は言いたいと思います。つまり、食料自給率が半分に落ちたということは、あの自給自足の国で半分の人が食えなくなったということなんであります。

　地下水についてはそういうことでありまして、地下水利用というのは限界でありまして、私は、政府が出した深掘りの井戸の禁止あるいはダムの禁止というのはある程度うなずけるものがあると思います。

　以上です。

　これも私たちが初めから言っていることの繰り返しですけれども、現地に合った支援というのをもう少し調査してほしかった。これは先ほど民主党の方が御質問されたとおりでありますけれども、そんなに慌てなくていいから、現地にとって本当に何が大切なのかというのをもう少しじっくり見て決めてほしかったということがあります。

　みんなが食えないときに、あなたたちがこんな惨めな姿になったのも教育がないばかりになったのよと言わんばかりに鉛筆を配っていく。学校が悪いと言っているんじゃないですよ、教育が悪いと言っているんじゃないですよ。しかし、学校へ行くにも、子供が生きてなきゃ行けないじゃないですか。そういう現実を無視して上澄みの部分だけが突出して行われた。放送、道路、これは必要なものであります。しかし、それ以前にみんな生きていかなくちゃいけないということがどこか忘れられていた、このことが問題なんじゃないかというふうに思います。さらに、それを戦争で解決しようとすることによって、食えなくなった人たちが米軍の傭兵あるいは反政府勢力の傭兵として大量に流れていくという悪循環をつくってしまった。これがアフガン復興の現在の破綻の姿であろうと私は思います。

　以上です。

　中村さんがおっしゃるとおり、アフガニスタンというのは本来豊かな農業国であったわけでありますので、私どもも農業分野については力を入れております。

　何をやっているかというと、今すぐ即効性のあるものはなかなかできないんでありますけれども、残されている農業試験場を少し手を入れて、それでアフガニスタンの農業普及員、研究員を育てる。それはどういうことかというと、今のアフガニスタンの土壌に合った、しかも収穫量の多い作物は何がいいのかというような選定ですとか、あるいは品種の改良、ジャララバードにおきましてはかんがい稲作の指導をやってその技術の普及というようなことを地味ではありますけれども続けております。

　これは、確かに中村さんのおっしゃるように、いったん避難民として国外に行ってしまってその土地が荒れてしまって、それでまた帰ってきたときはもう砂漠化しているとか、農地に適用できないとかということがかなりあちこちで起こっているのかなと思いますけれども、日本としてできるのは、やはり現地に合った、ニーズに合った農業とは何かというその同定をいたしまして、現地に張り付いて日本の技術専門家が、農業専門家が、日々相手側の職員、スタッフを教育訓練して、それをもって更に地方の方に出かけていって農業普及をやっていくと、こういう地道な積み重ね以外にないのかなと思います。即効性のある解決策というのは恐らくないんじゃないかなと思っております。