文教科学委員会
「認定こども園」法案について（第1回目質疑）

　日本共産党の井上哲士です。

　朝から濃密な議論が続いているわけですが、最後の質問者ですのでよろしくお願いをいたします。

　この認定こども園の制度は、中央教育審議会の幼児教育部会と社会保障審議会の児童部会の合同会議で議論をされてきました。昨年十二月の審議のまとめでは、総合施設の在り方については、子供たちの視点に立ち、子供の最善の利益を第一に考えとあります。また、総合施設モデルの事業評価委員会の最終まとめでも、子供の最善の利益を第一にと、こういう言葉があります。

　そこで、文部科学大臣と厚生労働副大臣にお聞きするわけですが、この子供の最善の利益を第一とする上で国の責任というものがこの法案の中でどのように位置付けられているのか、まずそれぞれお願いいたします。

　そういう立場での制度設計だという答弁がそれぞれありました。私は、しかし、今朝からのずっといろんな審議を聞いておりまして、果たしてこの法案がこの子供の最善の利益を第一に考えて、しっかり国の責任を果たすものになっているんだろうかということを改めて問われていると思うんですね。

　そこでまず、その国の基準というものの位置付け、在り方についてお聞きするんですが、今、保育園は児童福祉施設最低基準、幼稚園は幼稚園設置基準がそれぞれ定められております。で、保育園の方ですけど、この基準というものはどういう経過と考えで定められてきたのか。そして、特にゼロ歳児につきましては、当初は子供一人に職員六人が一人から三人ということに変わったと思うんですが、こういう改正というものはどういう考えで行われたのか、御答弁ください。

　今ありましたように、この保育にかかわる基準というものは様々な研究にも基づいて、やはり子供たちにとって必要なものだということで決められ、そして改善もされてきたわけですね。そういう背景があります。

　ところが、こういう基準を下回っていても許容されるのが今回の認定こども園ということになります。この認定こども園の場合は、文部科学大臣と厚生労働大臣が協議をして基準は決めるけども、最終的には都道府県がそれを参酌して条例で決めるというふうになっております。

　しかし、小学校の定員にしても、それから今の保育や幼稚園の基準にしても、これは全部国がこの最低基準を決めてきたわけですね。日本のどこに住んでいようが、子供たちには必要最小限のこれは決めて、そこに格差が出ないようにするということが行われてきたと思うんです。なぜその認定こども園だけは、国が最低基準でやるんではなくて、都道府県にゆだねるという形を取るんでしょうか。

　今のは聞いたことの答弁になっていないと思うんですが。

　要するに、保育園や幼稚園、それから小学校にしても、今だってこの国の最低基準に上乗せをして、いろんな地方で工夫が行われているわけですね。保育などは相当地方自治体の裁量で上乗せなどが行われてきているわけです。ですから、別に国がしっかり最低基準を決めるということでやったって地方のニーズにこたえることはできると思うんですね。にもかかわらず、なぜ保育所や幼稚園は国の基準でやっていて、この新しい認定こども園だけは地方の最終的には裁量ということにするのか、なぜ認定こども園だけなのかと、そこをお答えいただきたい。

　仕組みについては、プロセスについてはお答えがあったんですが、私は、先ほど来言っていますように、今だって、保育所にしたって小学校にしたって、国がしっかり最低基準を決めて、その上で地方の様々な工夫が行われているわけですから、決して最低基準を決めることと地方のニーズにこたえることは対立しないと思いますし、むしろしっかり決めるべきだと思うんですね。

　今、国のこの基準に満たないいわゆる認可外の保育所でも、子供たちに良い保育をということでいろんな努力をされているところが少なくありません。私もたくさん知っております。しかし、やはり国の認定基準があるということは、そういうところも含めて、保育の質を守り高めるというための大きな役割を果たしてきたと思うんですね。

　私、この間、愛知県で保母さんや保育園の園長さんなど、保育関係者の皆さんとこの法案で懇談をする機会があったんですが、やはりこの保育の現在の基準、保育の質というのはまだまだ高めてほしいという要望はありますけれども、それこそお父さん、お母さん、関係者が営々とした運動を続けられて、そして自治体にもいろいろと運動をしてきて、その積み重ねで今のやはり保育の水準というのがつくられてきたと。そのときに、国の最低基準があるというのがそういう運動や要望のやっぱり土台になってきたということをこもごも語られたわけですね。

　今回のこの認定こども園でも、国の補助については地方裁量型には出ないと。その理由として、これは局長も答えられておりますが、保育の質の確保のためだと、こういうふうに言われているわけですね。ですから、国の基準を定める、そのことがやはり今日の保育の質の確保になってきたし、今もそうだというのは先ほどの答弁にもあるとおりなんですね。

　ところが、国としての最低基準は決めない。そして、これまでの国の最低基準を下回ったものであっても場合によっては認定こども園として認めると。こうなりますと、二重の意味で国の責任というものが後退をして、最低基準があいまいになり、あるいは保育の質の下がることにつながるんじゃないかと、こういう多くの懸念があるわけですけれども、この点いかがでしょうか。

　義務教育の国庫負担のときにも随分議論をいたしましたけれども、例えば教材費が交付税化をされたことによって、実際には子供たちの教材に回るべきお金がほかに回っているというような事態も随分あったわけですね。これは問題だということも大臣も言われました。今の現状でも、基準を上回る職員配置など随分自治体で上乗せをしているところもあれば、ぎりぎりというところ、いろんな水準が全国にあるわけです。

　ですから、もう一回大臣にお聞きしますけど、やっぱり子供の最善の利益を第一に考えるということになれば、やっぱり国がしっかり最低基準を定め、それをむしろ底上げをしていくということこそが求められるのであって、底を下げていって何か施設が参入をしやすくするということだけを考えるのではこれは逆行だと思うんですけれども、国の責任を果たすという立場でもう一度お考えをお聞きしたいと思います。

　幾つか御答弁いただきましたけれども、やはり認定こども園だけが地方自治体が参酌をして決めるという制度にすることは、私はやはり国の制度の、責任の後退につながっていくということを感ぜざるを得ないんです。

　それで、具体的に、じゃ、そこで決められる基準の運用の中身について幾つかお聞きをいたしますが、認定こども園では、長時間の保育を受ける子もいれば短時間の子もいます。それぞれの状況に合った職員配置が必要ですが、今日も答弁で、ゼロ歳児から二歳児までは保育所の基準、三歳児以上は幼稚園の基準と、こういうようなことのようですが、ゼロ歳児から二歳児は保育所の基準といいますけれども、現在でもいわゆる待機者対策ということで定員の緩和を実施をしているわけですが、この定員の緩和ということは認定こども園になっても同じことになるんでしょうか。

　既にこの定員の緩和で随分窮屈な環境で保育を受けるという実態もあるわけで、認定こども園が保育所の基準だから大丈夫だとは言えないと思うんです。

　その上で、三歳以上の問題ですけれども、三歳以上の職員配置について、ちょっと確認になりますけれども、その基本的考え方をお願いします。

　それでは、具体的に三歳児の場合を聞くんですが、三歳児で三十五人いる認定こども園の場合に、幼稚園では三十五人で一学級ということになると思いますが、そのうち十五人は短時間で、二十人はその後も保育を受けるという場合の人の配置というのはどうなるんでしょうか。

　そうしますと、午前中は三十五人で一人、午後からは保育で二十人で一人ということですが、それは別々の一人なのか、同じ一人になるのか、それはどうなんでしょうか。

　配置基準としてどうなるのかということをお聞きしているんです。

　今お答えのとおりなんですね。

　要するに、今まで午前中三十五人の子供を幼稚園でやっていたと。その上に、午後からは二十人の子を保育をするという仕事が付け加わっても、同じ一人の人が配置をやるということなんですね。こうなりますと、仕事としては私は倍ぐらいになるんじゃないかなという気がしています。今の幼稚園の実態でいいますと、午前中にそういう子供たちを見て、午後にいろんな実務のことやら話合いやらをしているというわけですけれども、その部分もこの人は全部やることになるわけですね。

　そうしますと、労働環境としても大変厳しいものになりますし、勢い保育や教育の質の低下につながると思うんですけれども、大丈夫ですか。どうですか。

　ローテーションの問題じゃないと思うんですね。総仕事量が増えるわけです。そして、やはり保育や幼児に対する教育というのは、もうその大半はやはり人の問題ですから、それを仕事は増やしておきながら必要な人的配置をしないということであれば、これはやっぱり質の低下につながるという懸念を持たざるを得ないんです。

　それで、もう少し聞きますけれども、例えば今幼稚園では既に預かり保育や三歳児未満児の受入れも進められておりますが、この預かり保育を実施している園は約七割と言われていますが、一日当たりでいうと、人数的には何人で、全体に占める割合はどうなるんでしょうか。

　ですから、園の数でいいますと七割ということが言われますが、人数でいいますとまだごく一部ということだと思うんですね。

　しかし、こういうやっているところでも必ずしも条件整備が十分にされていないままに預かり保育とか三歳児の受入れなどが行われていて、幼稚園で働く皆さんなどへの一方的な勤務強化が押し付けられているとか、いろんなお話もお聞きをします。しかも、幼稚園型で行われる今度の保育というのは単なる預かり保育じゃないんだということを衆議院でも答弁をされております。

　保育所でも今の定員の緩和の実態で窮屈な実態があるわけですから、今度幼稚園でこういう保育というものをこども園型でやる場合にやはり新たな人的配置がどうしても必要だと思うんですけれども、改めていかがでしょうか。

　制度発足時の混乱などもということを言われましたけれども、子供にとってはその瞬間というのはもうそのときしかないわけですね。いろんな制度上の手当てとかをしている間に、子供たちは掛け替えのない日々をそこで過ごして卒業していかなくちゃならないということを考えますと、やはり今分かる、指摘もされている問題というのは、一つ一つ解決をしていくということが今必要だし、それが我々審議をしていく上での義務だと思うですね。

　今新しい人的配置の話は話として承ったということでありましたが、先ほどもありましたけれども、文科省が幼児教育振興アクションプログラムを四月七日に出されておりますが、この中では、幼児の年齢や発達状況に対応したきめ細かな教育を推進するため、例えば一学級の幼児数を三十人以下にするなど、幼稚園設置基準の改正も視野に入れた適切な学級規模の在り方についても検討する、それから、保育所の職員配置の基準も参考にしつつ教員一人当たりの望ましい幼児数の在り方について検討すると、こういうことも言われておりますけれども、これに基づく検討というものはどういうふうに今後進められていくんでしょうか。

　そうすると、このアクションプログラムというものの具体的取扱いというものは今後どういうふうに政府内で行われていくんでしょうか。

　じゃ、ちょっと大臣にもお聞きしておきますが、ここで今読み上げたこの学級規模の在り方の検討とか人的配置の検討は大変重要だと思っているんですが、この方向で是非まとめていただきたいと思っておりますけれども、御決意をいただきたいと思います。

　三歳児で三十人学級というのも実は大変でありまして、今小学校の低学年等でも少人数学級を進められていることからいえば、更にこれにとどまらず前進をしていただきたいと要望をしておきます。

　それで、この幼稚園型の場合、単なる預かり保育じゃないという上で、衆議院の答弁でいいますと、保育所に準じた実施体制と実施形態が求められるということで、四つ言われています。週六日の実施、それから八時間程度の実施、長期休業中の実施、そして最後に保護者に代わる家庭的な場の確保、こういうのが挙げられておりますが、この四つ目は具体的にはどういう中身を指しているんでしょうか。

　具体的に施設面でいうとどういうことになるんですか。

　単なる幼稚園の空き教室をそのままあてがうというようなことでは、これに当てはまらないんだろうと私は思うんですね。

　保育所と幼稚園というのは定員規模も随分違います。モデル事業を実施した三十五園のうち十三園が二百人以上の定員なんですね。四百十人、三百三十六人というのもあります。しかし、保育所というのは、今もありましたように家庭に代わるような場所でもありますから、大体適正規模は六十人から百二十人ぐらいなのかなと思います。私も娘を連れて行っておりましたけれども、六十人のところでアットホームな雰囲気で、大きな幼稚園などへ行きますとすごいなという感じを持っておったんですが。

　ただ、このモデル事業実施園のうち二百人以上が十三園あったように、比較的大きな幼稚園がこども園に手を挙げるんではないかという気もしておりまして、そうしますと、そういう家庭的な場、そしてそういう雰囲気といいましょうか、そういうものが確保されるんだろうかという心配もあるんですが、こういう生活施設としての保育所としてどの程度の規模がふさわしいのか、一定のガイドラインも持つべきではないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。

　平均人数を取ればそういうことなのかもしれませんが、先ほども御紹介しましたように、相当大規模な幼稚園があるし、そこにかなりモデル園として手を挙げているということを見ますと、私は相当大規模園で行われる例があるんではないかと思うんですね。だから、そういう点で、要するに保育園の機能を持ったこども園になる上で、一定の規模の適正なガイドラインというのも示すべきではないかと思うんですけれども、もう一度お願いします。

　それでは次に、この認定こども園で直接契約という制度が導入されますが、それによりまして保育に欠ける子への保育というものがきちんと保障されるんだろうかと、こういう懸念があります。

　それで、まず幼保連携型、保育所型についてお聞きするんですが、保育に欠ける子が申込みをして認定をされるというときの、この手続の流れについてまず御説明いただきたいと思います。

　施設に直接申込みをし、施設は保育に欠ける子かどうかという照会を市町村にすると、市町村が確認をして施設に通知をすると、こういう流れだと思うんですが、先ほど言われました、その上で施設が選考する場合の公正な選考というのは具体的にどういうことなんでしょうか。

　選考に漏れたり、それから、あってはならないと思うんですが、利用料が払えずに退所になった場合に市町村が保育を受けさせる義務があるということなんですが、それはどの時点で市町村のその保育に対する責任というのは発生するんですか。その選考がされなかったということを施設が市町村に届けた、その時点からということになるんでしょうか。

　分かりました。

　そうしますと、じゃ今の保育所型と幼稚園型、地方裁量型の場合について比較をしたいんですが、まず確認しますけれども、幼稚園型のこども園の場合も長時間の保育を行うのは保育に欠ける子であるということでよろしいでしょうか。

　これまで幼稚園は預かり保育というのをやってきたわけですけれども、この預かり保育の場合には保育に欠ける子というような法的なくくりがあったんでしょうか。

　先ほども単なる預かり保育ではないんだという衆議院での局長の答弁を紹介しましたけれども、正に質的な変化があるわけですね。この法律によって、法案によって保育に欠ける子に対して行うんだという質的な変化があります。ですから、これまで預かり保育をやっていた幼稚園も認定こども園になったら保育に欠ける子に対する保育が求められるというのがこの法律の仕組みだと思うんです。

　そうしたら、この幼稚園型、地方裁量型の場合はだれがこの保育に欠ける子という認定を行うんでしょうか。

　いや、ますます分からなくなったという声もありますけれども、本当にややこしいんですね、これね。

　なぜ、同じ法律の中で、同じ法律で決められた認定こども園で、保育園の場合は、保育所型の場合は保育に欠ける子をしっかり市町村が認定する必要があって幼稚園はしなくてもいいのか、なぜそれを認定こども園という一つのくくりにするのか。今の説明でいきますと、別に認定こども園にせずに、今までどおり幼稚園として預かり保育をやっているのと何にも変わらないと思うんですね。

　もう一回御説明をお願いします。

　なぜ私はこれを聞くのかといいますと、そうすると、本当に保育を必要としている子供たちが保障されるのかと、排除される可能性があるじゃないかということがあるからお聞きしているんですね。

　じゃ、今の話でいいますと、幼稚園型とか地方裁量型の場合には、枠を超えて応募があった場合も公正な選考を行う義務というのはあるのかないのか、それ、いかがでしょうか。

　いや、この法案の中で、保育所の方については公正な選考というふうな義務付けがあるわけですね。ですから、法的に公正な選考を行う義務は幼稚園型のこども園にあるのかないのかということをお聞きしているんです。

　この間、東京の認証保育園を視察に行った際に、希望者が超えた場合にどうやって選考されるんですかと言いますと、恣意的に選びますと、こういうふうに言われたんですね。もちろんそこの方は、例えば障害者などもむしろ積極的に受け入れて、健常児とちっちゃいころから一緒にすることが必要なんだと、こういうことも言われてはおりました。

　ただ、しかし、そこには、先ほどありましたように、保育所型の場合には市町村などが決めて、やはり外見的にも分かるような優先度がきちっと加味されて選ばれることと比べますと、これは非常にあいまいなわけですね。

　じゃ、再度聞きますけれども、例えば保育に欠ける子が幼稚園型のこども園に申し込んで、隣の欠けない子はオーケーだったのにうちのが駄目だったと、こういう場合の不服の申立てというのはどこが責任を持って受けるんでしょうか。

　ですから、同じ保育というふうに法案の中では書いてありますけれども、そこにはやはり本当に保育に欠ける子、保育が必要な子に対して優先的にやるという考え方も含まれてきたと思うんですね、今までの保育というものには。しかし、それがない保育が行われるということになるわけで、非常に異質な考え方が同じ言葉で表現をされているなと思うんです。それは、やはりこれまで様々積み上げられてきた保育の質というものを掘り崩していくことになるんじゃないか、そして、結局もう保育の必要性よりも施設の思惑が優先されるんじゃないかという懸念を今の答弁を聞いていても思わざるを得ないわけです。

　ですから、施設の側は直接契約でありますから、例えば保育料などを滞納しそうでない人を選ぶのかもしれません。障害などを持っている子はやっぱりちょっと遠慮してもらうということになるかもしれない。そして、この間の答弁でありますように、この幼稚園型のこども園ができることが、とりわけ保育園などが少ない地域では待機児解消などに力を発揮するんだろうと、こういうこともありましたけれども、そう思って保育に欠けるということで行ってみたけれども、実際にはそういう選考になっていないということが起きるんじゃないかと私は思うんですね。

　それで、厚生労働省に聞きますけれども、こういうときに選考されないということが出てきますけれども、保育に欠けない子に対しての市町村の保育を行う責任というのは、こうしたときの場合はどの時点で発生するんでしょうか。

　そうすると、幼稚園型の場合は別に幼稚園は市町村に照会しないわけですね。ですから、幼稚園型に申し込んで入れなかったということが起きても、その時点ではまだ市町村にはその責任が発生していないと、こういうことでよろしいんでしょうか。

　ですから、相談があってやっとということになるわけですね。ですから、保育所型に申し込んだ場合は、申し込んで、照会があった場合に、その時点でもう市町村把握をするけれども、幼稚園型の場合はそうならない。場合によっては、いろいろ幼稚園型を探して、探して、探して行っている間は全くそういうものとして掌握をされないということに私はなると思うんですね。

　それで、結局この保育に欠ける子、それから特に配慮が必要な子が排除をされないという何の歯止めもないと思うんですよ。合同検討会の審議のまとめで、共働きや一人親の家庭であって保育を必要とする場合など、配慮が必要な家庭が排除されないような何らかの仕組みを検討するとともに、障害児への対応を配慮することが適当であるというふうにしておりまして、銭谷局長は衆議院で、今回の法案ではこういう配慮をしていると、こういうふうに言われておりますけれども、しかし幼稚園型、地方裁量型についてはそういう配慮というのは法律の中には何もないと私は思うんですが、いかがでしょうか。

　配慮、配慮、配慮の連発なわけですが、言葉ではなくて、やはり法律の仕組みとしてちゃんとつくっておくっていうことが必要だと思いますし、保育所型には一応それがあるわけですが、幼稚園型にはないということが今明らかになったと思うんですね。

　最後、大臣にお聞きしますけれども、やはりこの点、私は改善をして、保育所型であっても幼稚園型であっても、特に配慮が必要な子がきちっと受け入れられるというようなやっぱり法的な仕組みが必要だと思いますけども、大臣、いかがでしょうか。

　最初にも申し上げましたけれども、やはり法案全体が大変分かりにくい、そして様々な類型ができる中で、それが一つの認定こども園という名前ではあるけれども、保護者からいってみれば、いろんな権利や状況に違いがあるということになっております。子供の最善の利益よりも、どうもやはり行政や施設の側の利益を優先したような法案としか思いようがないというふうに思います。

　まだまだ審議すべき点がたくさんあるということを申し上げまして、私の質問を終わります。