外交防衛委員会

　使用する武器の範囲ということでございます。

　この海賊行為への対処に当たる保安官や自衛官でございますけれども、本法案においてはどういう規定になっているかといいますと、警察官職務執行法第七条の規定を準用することになっております。それからまた、本法案第六条の規定に基づきまして、具体的には現場の状況を踏まえ、事態に応じて合理的に必要とされる限度において武器を使用することができるということでございます。

　現在アデン湾に派遣されております護衛艦「さざなみ」、「さみだれ」には、速射砲、それから高性能二十ミリ機関砲、CIWSと言っておりますが、それから十二・七ミリの機関銃、それから対艦ミサイル、魚雷などを装備をしております。

　今先生がおっしゃったとおり、海賊対処要項の中に部隊の規模、構成と並んで装備ということが明記してございますので、当然その装備というのは対処要項の中に入るということでございます。

　具体的にどのように規定するのかということでございますけれども、今現状についてもお話がありましたように、装備の種類ですとか性能だとか様式などについて、航空機を持っていくかどうかとかそういうことも含めまして、これは当然装備ということで書かれることというふうに理解をしております。

　具体的な装備につきましては、防衛大臣が対処要項を作成する際に、現実に起きております事案の性質、それから、先ほども警察比例の原則というのがありましたけれども、相手の持っている武器、相手の持っている武器の性能、こういったものに対応できるようなものを書いていくということでございますので、個別具体の状況に応じて適切に書き込むということを考えております。

　お尋ねの点に関しましては、この法の具体的な運用ということになりますので、この対処要項を作成いたします防衛大臣が、現実に生起している事案がどうであるのかというようなことを具体的、総合的に考慮いたしまして、その上でこの適切な装備というものをどのように書き込むか判断をして書き込むということになるものでございます。

　速記を止めてください。

　速記を起こしてください。

　先ほど来、大庭事務局長からも御答弁ありましたとおり、まさにここにあります対処要項における、第二項の第三号のところの装備という問題につきましては、まさにその必要が生じた場合にその都度適切に判断して書き込まれるということにはなるわけですけれども、例えば護衛艦の場合、先ほど私が申し上げましたようなものは基本的に護衛艦に元々装備されているというようなものがほとんどでございますので、そうしたものについては、護衛艦と書き込めばそこに当然に付随するというようなものが基本的にはほとんどであろうと考えております。

　お答え申し上げます。

　当然、護衛艦を派遣するということになりますれば、そこに付いております、例えば速射砲でありますとか対艦ミサイルでありますとか魚雷でありますとか、こういうものもその護衛艦固有の兵装としまして付いておるわけでございますので、したがいまして、護衛艦を派遣するということになれば今申しましたような武器も当然現場海域にそのまま行くわけではございますけれども、ただ、そのことと、実際に海賊への対処に当たりましてどのような武器をどのように使うかということは別の問題でございまして、持っていったからといって、それでは、じゃ速射砲のようなものも直ちに使うかというと、決してそのようなことにはならないわけであります。

　お答え申し上げます。

　五月十八日の日本時間で申しますと十七時四十五分ごろでございますけれども、アデン湾において護衛活動を実施中の護衛艦が「さみだれ」の西南西約九十キロメートルに位置する不審な船舶に関する情報というものを入手をいたしました。これを受けまして、十八時一分ごろ、これも日本時間でございますが、状況の確認のために「さみだれ」に搭載されておりますヘリが発艦をいたしまして、ヘリによる状況の確認をいたしました。その結果、付近に不審な船舶というものは確認をされず、このマルタ船籍のタンカーの安全が確保されているということが確認をされましたので、ヘリは十八時三十九分に護衛任務に復帰をしているものであります。

　今御指摘の点について申しますと、「さみだれ」の艦載のヘリが不審な船舶が位置するというその情報があった地点に向かう最中に、「さみだれ」の方が、先ほど申し上げましたマルタ船籍のタンカーから、三十分にわたって小型船舶から攻撃と追跡を受けていると、そういう情報を入手をしておるわけでありまして、先生がおっしゃったのはこのことかと考えております。

　今先生がおっしゃられたように、実際行ってみましたところ当該マルタ船籍のタンカーの安全は確保されておりましたので、我々の方といたしましても、現実にその攻撃を受けていると、そういう場に遭遇をしたわけではございませんけれども、仮に、哨戒ヘリが状況を確認をして、それでこの船舶が現にその攻撃を受けているという場合であれば、これが保護対象外の船舶ということになりますと非常にやることは我々としては限られておりますので、あくまで人道的な観点から、強制力の行使を伴わないような行為ということで、他国の船に通報するでありますとか、あるいは引き続き状況の監視をするといったようなことに限られるわけであります。

　今回の法案によりますと、この七条に基づく海賊対処行動というものが現実に発令をされているという場合でありますと、保護対象は日本関係船舶に限られませんので、日本関係船舶でなくても、外国船、純然たる外国籍船であっても、それに対する海賊行為につきましてこの法案に基づく対処行動というものを行うということは、それは確かに可能になるわけであります。

　実際にどういうことになるかということでありますけれども、この船舶が現に攻撃を受けている場面に遭遇した場合であって、自己又は他人に対する防護のために必要であると認める相当の理由があるという場合には、この法案の八条第二項において準用する警察官職務執行法の第七条の規定によりましてその範囲での武器を使用するということは、法制上の問題としてはそれは可能になるわけであります。

　この法案を担当している立場から申し上げますと、我々は自衛隊の海外派遣をやろうと言っているんじゃございません。海賊に対してどう対処するか、海賊は一番、やっぱり今の体制ではまずい、というか、海賊行為を続けてはまずいと思わせること、そしてそれを抑止し、それをやめてもらうということが我々の目的でありまして、海賊軍と何か一戦を交えてこれをせん滅すると、地球の果てまで追い詰めてせん滅するということは考えておりませんので、派兵ということとは全然違うんですね。あくまでもこれは警察行為のために、本来、第一義的に行くべき海上保安庁に代わって自衛隊を派遣するんだと、こういうことでございます。

　基本的に、先生、前の委員会でもお話をしましたけれども、殺傷する可能性が高いと言えば、この可能性の話をしていけばそれはそういうふうになるかもしれませんが、我々はその事前に行動の規範を決めておりますので、そういった意味では、その前に阻止をする、そしてまたその行動をするといったいろんな形の、警告射撃等も含めて、我々は手段を持っているわけでありますので、そうならないようにするのが我々の務めでもありますし、逆に言えば、いかに有効的に我々が警備をしている船を安全な場所に移し、そしてまたこれを警護しつつ移動していくかということを念頭にしているわけでありますので、その意味では、追い払い等のこともあるわけでありますので。

　可能性を言ったら、先生、それはもう切りがないという部分もありますけれども、我々とすれば、それ以前にやることがあるということを、そうしないようにするためにいろんな行動規範を決めているところでもあるわけでありますので、先生のようにそういうふうに言われると、我々としてもその前の段階があるということを御説明せざるを得ませんので、そういった説明をさせていただきました。

　今先生が、我々はそういったことに対して、そういった通報があって行った、そこで見たというのは、今の海上警備行動ではそこまでしかできません。今度法案ができて、それが行った場合にどうするのかということは、果たしてその距離がどのくらいのことにあるのか、警告射撃をして入らない、その時間稼いでいる間に我々の船がそこへ行って、間に入って割り込んでやるような形もあるかもしれません。

　だから、その辺のところは、先生、仮定の論理をされても、我々としてなかなか難しい。ただ、想定はしつつ、いかに対処するかというのを今後考えていくということでありますので、これから新法を通していただいた後にどうするかということも併せて考えていきたいと思います。

　この問題は、テロリストであるかどうかではなくて、また何を目的としているかではなくて、我々がこの法律で言っておりますのは、海賊行為というものの構成要件を明確に定義しておきまして、構成要件該当性でチェックすればいいという、ある意味では、先生、専門家でいらっしゃると思いますが、非常にリーガルマインドで考えると分かりいい、構成要件該当性の一点に絞ってこの問題は考えると全部解けちゃうと思います。

　つまり、テロリストかどうかが問題ではない、資金集めかどうかでは問題ではない、やっている行為が我々が定義した海賊行為の構成要件、つまり第二条に書いております私的目的、財産強取、あともう細かく言いませんけれども、付きまとい、人質、航行妨害、いろいろこれ構成要件ありますけど、私的目的とか国の機関ではないこととか、いろいろございます、準国でもないということでございます。

　ということで、構成要件を明確にしてあるので、それに当たっているかどうかを当たっていけば、もう非常に明快に分かるということで、テロリストであろうがなかろうが、ともかくこの海賊行為であれば対処する、海賊行為に当たらなければ、動機が、何か不純な動機があっても、それはともかく関係ないということで割り切っているつもりでございます。

　同じ答えになって申し訳ございません。海賊行為かどうかが問題だと。

　それから、今ちょっとお話伺っていると、何かテロリスト国家みたいなことをおっしゃっているんですが、国とか何かの艦船であるとか、こういうのは頭から、私的な船によるということが冒頭になっていますから、私的というところで外れるんじゃないかと思います。

　いや、全然、私そう言ったつもりは全くありません。

　要するに、大事なのは、テロリストかどうかじゃなくて海賊行為かどうかが問題であると。それから、国とか、準国と我々言っているんですけれども、国に準ずるような組織であるとすると、これはのっけから構成要件から外れます。私的な団体が私的な目的で私の船を使ってやる。外国の、何というか、軍艦が来たと、それにテロリストがいっぱい乗ってきたというのは対象になりません。こういうことでございます。非常に単純な話でございます。

　ちょっと、私は今それについては想像はちょっとできないですけれども、国とか国に準ずるようなものというのは何となく想像ができます。テロリストというのも想像ができます。それから、今我々は、それが私のものであるかどうか、つまり国とか準国であるかどうかということが一つポイントであって、テロリストかファシストかというようなことで何かこれを議論しているつもりはないわけでございます。

　ですから、海賊行為をやったらそれは駄目と、ただし、それが国あるいは準国であったらば別と、こういった非常に分かりいいといいますか、迷わないような構成にしたつもりでございます。

　それは先生、そもそも、我々は要するに日本の商船とか船舶を守るために行っているわけでありますからして、テロリストかどうかということを今先生盛んにおっしゃっておりますが、我々の船団を、船を守るために行っているわけですから、あらゆる手段、一番有効な手段をもってこれを守るというのは当たり前の話でありますから、そもそも武器の使用とかそういうことよりも、まずそれをいかに安全に航行させるかということが我々の任務でありますから、テロリストであろうと何であろうと、我々の任務というのはこの船団を守れということで命令を出しているわけでありますから、そこのところは明快だと私は思いますけれども。

　それは先生、政策判断というのがあるわけでありますので、今回の場合には、我々は警察権を使って我々の、日本の船の生命や財産を守るために我々は出して、それは守らなくていいということにはならないわけじゃないですか。

　それは先生、共産党としてもそうだとは思うんですが、日本の船を安全に、日本の国民の主権を守るために、我々、警察権をもってこの財産の部分を、大変重要なものを運んでいるわけですから、それを守るということに対して政策判断をもって、我々とすれば警察権というものをもって、かなりの縛りを掛けて今回も警備活動、警護活動をやっているわけですから、まさにこれは分かりやすい説明なのではないかなと思いますが。