中田参考人でよろしいですか。

　懲戒については、先ほども申し上げたこととも関連するのですけれども、学界の一般的な見方というのは、懲戒権というのをなくしても監護、教育の中で必要な部分は読み込むことができるからわざわざなくてもいいのではないかというのが多分多いのだろうと思います。

　親に懲戒権があると思ってしつけているわけではないというのも、それもおっしゃるとおりでして、ただ、具体的な統計などについては私は持ち合わせておりませんけれども、ただやはり伝統的に、さっき申しましたとおり、親権という概念が親の権力であるというイメージがかつてはあったわけでして、そうすると懲戒権というのはごく自然に出てくることではないかと思います。それは、旧民法の前の草案の段階から懲戒権というのはもう高らかにうたわれていたわけです。

　それが、親権の概念が変わってきた今において、親権の中で懲戒権というのがわざわざ強調するようなことではなくて、監護、教育の一環として位置付けるだけで足りる、むしろ体罰をしてはならないと、子供は暴力によらずに教育される権利を有するというように、ドイツのように書く方がいいんじゃないかというのが私たちの研究会で出た案ですし、私もそれがいいなというふうには思っております。

　ただ、今回の改正について申しますと、しかしいろんな御懸念もあるでしょうから、その懸念を今後解決していく課題として残しながら、しかし今回やはり大きな一歩であったと評価したいということでございます。

　今回は更新制度を取らなくて、新たな請求をし、新たな審判をするということになっていると思います。そうすると、例えば二年が過ぎる辺りのところで、一体どのタイミングでその申立てをすればいいのか、それについての審理期間がどのぐらい掛かるのか、もしすき間が空いたらそのすき間の部分をどういうふうにして埋めたらいいのかというようなことがもう実際には問題になってくるのではないかと思います。

　あるいは、その前の審判の資料などは、新しい審判になったらば別のものになるとは思うんですけれども、どうやってそれを活用できるのか、あるいはできないのか。それから、その二年間の期間中の実態というのをどうやって反映しているのかというのが、特に再度の請求のときにはいろいろ考えておくべきものがあるかなというふうに思った次第です。

　まず、一時保護の司法関与の問題でございます。

　ただ、まず児童相談所、おびただしいケースを抱えていますので、なかなかこの手続が極めて膨大になるだろうという懸念はございます。

　子どもの権利条約につきましては、やはりこの親権者の同意なしの分離というのは認められない、そういう場合、司法関与させなければいけないということで、本来は司法関与が必要だという考え方もできるとは思います。しかし、今申し上げたように、現実問題、今の児相の体制で業務量が膨大になるだろうということと、やはり緊急保護、しかも原則二か月という短期保護というところであれば、今はやはり司法関与をするというのは時期尚早ではないのかなと。これはちょっと将来にわたる検討課題になってこようかなというふうに思います。

　それと、今回の改正案で、二か月を超える場合の一時保護について、これは児童福祉審議会等の意見を聴かなければいけないという仕組みが盛り込まれています。これも、二か月を超える事案というのは、それこそいろいろとありますので、なかなか一概には言えないと思うんですが、ただ、その先の見通しがない中で、いつまでも宙ぶらりんな状態で一時保護がなされるというのは、その子供の利益を考えた場合にやはり問題であろうかと。だから、そういう意味で、この二十八条申立てを除く一時保護については、そういう第三者機関である児童福祉審議会の意見を聴くというふうにされたことは非常に妥当ではないかというふうに思います。

　ただ、適正な実施を図るにはということなんですが、これも専門委員会の中で議論があったんですが、今の児童福祉審議会にどこまでそういう専門性とか実質的な中身が期待できるのかと、そういう議論もありました。確かにそういった面も否定できなくはありませんので、やはりこの児童福祉審議会の運営の在り方について今こそ問われているんではないか、そういう問題意識が必要ではないかというふうに考えております。

　まず、才村参考人、お願いします。

　今委員御指摘のように、家族再統合に向けた援助というのは極めて低調で、そういう状況の中で、子供たちは家庭復帰の見通しがない中で長期の施設生活を余儀なくされているというのは事実でございます。

　その要因として三つ考えられるのではないか。一つは、御指摘のように体制の問題であります。これは先ほど申し上げてきたところです。二つ目は、やはり技術的な要因ですね。つまり、家族再統合の必要性は重々承知しつつも、じゃどうすれば家族再統合に至るのか。これはなかなか簡単なわけではございません。技術論として確立されていないというのが二つ目の要因です。三つ目が、いわゆる児童相談所は鬼の面と仏の面があって、非常に相矛盾する機能を担っている。したがって、最初の時点で職権で保護して親と熾烈な対立関係を引き起こせば、その後なかなか援助に持っていきにくいという問題があります。そういう意味で、やはり強権の部分と援助の部分、それぞれ機関を分けたらいいんではないかという議論があることも事実です。

　ただ、そうはいいましても、これはもう現場の方から最近よく言われるのは、やはり雨降って地固まるじゃないですけど、最初は熾烈な対立関係があるけれども、一歩も揺るがない、そういう中に児童相談所の職員の誠意を見てかえって強い信頼関係ができる、そういうケースがむしろ多いんではないか。これは、我々も実際そういう調査をしたんですが、データの面でもある程度裏付けられているんですね。したがって、その権能を機関によって分離させるということについては、かなり慎重な議論も一方で要るのかなと。

　ただ、いずれにしましても、今回、親権の一時停止制度、これが導入されたことによってその部分はかなり突破できる、そういう期待もできるのかなというふうに思います。つまり、その二年の中で何をすべきなのか、いろんな約束を課す。そのことで、もちろんそれが達成されなければまた更に再度親権停止ということになるわけですから、それを圧力にしながら親を説得していく、そのことで一つは期待もしたいなというふうに考えております。

　青葉参考人、お願いします。

　親子の再統合の問題ですけれども、私の生活経験の中で見ている限り、親子というのは切れないなという印象です。どれほどけんかしても、どれほど対立していても、ある程度のところで一瞬にして氷が解けるといいますか、恨みつらみが恩讐のかなたに消え去るときが大体ありますね。そういうことで、だから、再統合を諦めてはいけないと思っています。

　これが、ただ、いつどういうふうに現れるかというのは人間の力を超えているような感じがしておりまして、我々大人としては準備はしておくけれども、どこでそれが現れるか、これはもう十年、二十年というスパンで、三十、四十になって親子関係が解けるかも分からないし、そこは期待していきたいと思っております。

　まあ、そんなところでございます。